Apothekerin wirft Homöopathie aus der Sichtwahl

AW: Unehrlicher POPULISMUS

von Dr. Arnulf Diesel am 17.08.2018 um 16:58 Uhr

Die Kollegin hat neben den Leitlinien noch die Optionen "evidenzbasiert" und "ehrlich" angeführt. Damit kann man schon arbeiten. Aber klar, das Totschlagargument ist Populismus seitens der bösen chemischen Pharmalobby (repräsentiert durch die homöopathiekritische Apothekerin) gegen die selbstlosen Homöopathiefirmen (die C6H12O6 für nur 1000 Euro pro kg verkaufen).

AW: Nur mal angemerkt

von A. Hoffmann am 17.08.2018 um 11:51 Uhr

Einen Kühleffekt erziele ich auch mit einem gekühlten Beißring oder einem Stückchen Gurke oder Karotte aus dem Kühlschrank, dafür muss man noch nicht mal in die Apotheke. Ich schrieb übrigens nichts über ein konkretes Produkt, das Beispiel Osanit haben Sie angeführt.

Und mir ist durchaus bewusst, dass es auch bei den "bösen chemischen" Dingen einiges gibt, was jede Evidenz vermissen lässt, weshalb ich z.B. äußerst ungern Mucolytika wie ACC oder Ambroxol verkaufe. Das hat aber mit dem Thema Homöopathie überhaupt nichts zu tun.

Es gibt genügend milde pflanzliche Schlafmittel oder auch nichtmedikamentöse Methoden, die bei Schlafstörungen einen Versuch wert sind, auch da muss man nicht zu Homöopathika greifen. Es ist ja nicht so, als gäbe es nur die Alternative Homöopathie oder suchterzeugende RX-Präparate. Und diese Alternativen gibt es in jeder Indikation.

Es gibt in der Tat einige wenige Patienten, bei denen ich Homöopathie für vertretbar halte, das sind aber diese, die sie selbst aktiv nachfragen. Jeder muss nach seiner Facon glücklich werden und wenn für ihn eine homöopathische Therapie das Mittel der Wahl ist und er der Meinung ist, dass es ihm guttut, dann ist es so.

AW: Messen mit zweierlei Maß

von Stefan Haydn am 17.08.2018 um 15:28 Uhr

@A. Hofmann

Mir gehts hier nicht um eine Verteidigung der Homöopathie. Nichts läge mir ferner, sondern um Inkonsequenz.

Wenn ich schon evidenzbasiert handeln will, dann muss ich auch die OTC-Arzneimittel, RX-Arzneimittel und freiverkäuflichen Arzneimittel heranziehen.
Da wird das Sortiment aber sehr schnell überschaubar, gerade auch bei den von ihnen erwähnten pflanzlichen Alternativen im Schlafbereich, sogar bei der ärztlichen Verordnung.

Da kann ich dann nicht nur homöopathische Mittelchen an den Pranger stellen.

Was nun, wenn der Patient Allopathie, Naturheilkunde und Homöopathie schon durch hat und leider nur letztere in seinem Fall zum Erfolg führte.
Meiner Überzeugung bzgl. Quacksalberei Ausdruck verleihen und ihn evidenzbasiert im Regen stehen lassen?
Oder doch zähneknirschend die Globuli über den Tisch schieben getreu dem Motto es könnte schlimmer sein?

Gekühlter Beißring und Gurke ist super, nur leider eben bei längerem Außenaufenthalt etwas unpraktisch.

Grau ist alle Theorie, da immer alles von der jeweiligen Situation des Patienten/Kunden abhängt. Und dem muß geholfen werden.

Ich bin auf ihre Antwort gespannt.

AW: Globuli gehören weder in die Sichtwahl

von Ute Lehmann am 18.08.2018 um 11:22 Uhr

.... Herr Göring...bevor Sie ausrasten müssen - wie wäre es, wenn Sie die Fachbegriffe, mit denen Sie (alle) hier so um sich werfen, in einer kurzen Übersetzung - es reicht ja das eingedeutschte Wort - mit anhängen...dann bräuchten Sie hier schon mal nicht "ausrasten"....

Und zum anderen - in Punkt - es ist ja nur überteuerter Zucker. Dazu möchte ich dann doch gerne ein gewaltiges Veto einlegen.
Da ich mich, nur bedingt und minimal, in der Medizin auskenne, egal ob es "normale", homöopathische oder pflanzliche Medikamente sind, erzähle ich von meiner Erfahrung.
Diese Erfahrungen, habe ich während meinen Schwangerschaften, bzw Geburten, gemacht...und - und da hab ich Ihnen und all den anderen, hier schreibenden Männern, das voraus, dass Sie da - schlicht und einfach - Null mitreden können.
Zum Erlebten. Während der Entbindung von meinem ersten Kind, kam der ganze Spaß zum Stocken. Ich hatte ziemlich heftige Übergangswehen (dass ist der fiese Abschnitt einer Geburt, bevor es in die Presswehen geht), saß auf der Toilette im uralt-Kreißsaal - einer klassischen, dämlich engen Schulhaus-Toilettenkabine - und schlug wild um mich, da ich (bzw mein Körper) mit diesen Wehen nicht klar kam. Ich bekam von der Hebamme, Belladonna - Globuli...mein absoluter Erstkontakt. Mir ging es, innerhalb von Minuten erheblich besser - und (!) ich war aber noch in dieser Phase...
Das zweite Erlebnis - kurz nach der Geburt unseres ersten Kindes - der mit der Saugglocke geholt wurde und komplett durch den Geburtskanal gezerrt worden ist. Andi bekam, kaum aus mir geschlüpft, Arnika. Und er hatte nicht diesen fürchterlichen Bluterguß am Kopf, den ich bei etlichen Kindern, zu diesem Zeitpunkt schon gesehen hatte. Er war, denke ich mir mal, zu jung, um sich etwas einzubilden...
Bei unserem dritten Kind, hatte ich das "zauberhafte" Thema - Hämorrhoiden...ein Alptraum. An sich schon, während einer Schwangerschaft....
Ich bekam von meinem Gynäkologen Salben, Zäpfchen, etc pp und es funktionierte. Dann hatte ich den Spaß aber noch mal, in den letzten vier Wochen vor der Entbindung. So, und jetzt bin ich schon ziemlich gespannt, wie Sie mir das erklären können. Es half nämlich nichts mehr - N I C H T S !! Und das mit Ansage!...meines Gynäkologen, der meinte, dass mir vielleicht ein wenig der Schmerz genommen wird und mir deshalb fleißig weiter verschrieb....und meine Hebamme - die von mir und tausend anderen Frauen, hoch verehrte Frau Marianne Gegg. Sie konnte mich auch nur mitleidig ansehen und mir empfehlen, wie ich den Stuhlgang lockern kann und mich auf, nach der Geburt, vertrösten...wie es mir bei dem Gedanken Hämorrhoiden und ein Kind gebären, ging es - nein, ;ein, dass kann sich keiner von Ihnen, auch nur im Ansatz vorstellen. Ich hab sie wenige Stunden, nach der Geburt, Frau Gegg getroffen und sie ist sofort los und hat mir Globuli gegeben - Tabaccum. Ich hab sie genommen und habe auch nur einen Bruchteil der Dosen benötigt. Was soll ich sagen - die Biester waren noch am selben Abend weg !!
....und nein, ich hatte keine Zeit, so in mich zu gehen, dass ich mir das einbilden konnte - so wie auch mein frisch geborene Kind, es sich nicht einbilden konnte.
Ich bin extrem neugierig, auf Ihre Antwort.... WIE kann das sein?
Es gibt viel zwischen Himmel und Erde, glauben Sie mir. Und ich sehe die Homöopathie, Pflanzenheilkunde oder Schulmedizin, durchaus kritisch...und vielleicht haben Sie ja auch gleich eine Erklärung, warum mein Bruder - Dr. rer nat - auch extrem kritisch, wenn es um die Zuckerkugerl geht, bei dem "Problem", dass mich ereilt hatte, die Globuli, für den Selbstversuch ablehnte? - doch nicht nur Zucker?

AW: Globuli gehören weder in die Sichtwahl

von Pharmi am 19.08.2018 um 15:59 Uhr

Wie in meinem Kommentar weiter unten geschrieben, finden Sie es dann aus heilberuflicher Sicht sinnvoller die Patienten sich selbst zu überlassen und eben jene Kontrollinstanz des Apothekers zu streichen? Bleibt die Apothekenpflicht, können Sie die Kunden aktiv warnen oder ihnen abraten. Es ist ein Fakt, dass Millionen von Menschen die Mittel nehmen... genauso ist es Fakt, dass es genug Leute gibt, die den Patienten Globuli statt Medikamente gegen z.b. Krebs empfehlen... Ist es dann aus Ihrer Sicht sinnvoller, diese Leute sich selbst zu überlassen?

AW: Die Naturwissenschaft hat recht

von Dr. Arnulf Diesel am 17.08.2018 um 10:57 Uhr

Richtig, Frau / Herr Kollege Hoffmann, wir brauchen keinen Arzt mit ins Boot zu holen, aber schaden tut es doch auch nicht. mit den Ärzten sind wir naturwissenschaftliche, akademische Heilberufler, das sind viele Gemeinsamkeiten bei den unterschiedlichen Aufgaben bereichen. Zustimmung auch zum Verbannen der Homöopathie aus der Sichtwahl. Klar kann man mit Homöopathie den ein oder anderen Euro absahnen, aber das ist dann keine naturwissenschaftlich - pharmazeutische Beratung. Meist auch keine homöopatische, denn die Anamnese nach dauert wohl mind. 30 min., also nicht Arnica D6 und tschüss. Auch bei mir gilt die Anweisung, Homöopathie nicht in der Sichtwahl und nur auf Verordnung oder genaue Kundennachfrage, wobei keine Indikationen oder Dosierungen erdichtet werden dürfen, die nicht im Beipackzettel stehen. Bei Hebammenempfehlung für eitrige Augen wird natürlich zum Arzt verwiesen.

AW: Wahrheit und Ehrlichkeit - anhängig vom

von Ute Parsch am 18.08.2018 um 1:05 Uhr

Es sind genau solche Sätze wie "Prüfmethoden, die für allopathische Medikamente entwickelt wurden auch unverändert auf homöopathische Medikamente anwenden zu wollen, ist so, als würde man die Geschicklichkeit von Tieren danach beurteilen, ob sie auf einen Baum klettern können und damit beweisen wollen, dass ein Affe geschickter als ein Tintenfisch sei... ", die mich auf die Palme bringen, wenn ich sie von einem Apotheker zu hören bekomme. Es sind genau solche Sätze, bei denen ich jedwedes Vertrauen in die Fachkompetenz dieses gesamten Berufsstandes verliere.

Gute Güte, lernt man denn im Pharmaziestudium etwa nicht, wie randomisierte, verblindete Studien funktionieren und dass man damit sogar allerbestens prüfen kann, ob Homöopathika Effekte über Placebo hervorrufen? Das ist so ein pseudowissenschaftliches Scheinargument, das Sie da vortragen!

Claudia Witt war bis 2015 von der homöopathiefördernden Carstens-Stiftung bezahlte Stiftungsprofessorin für Komplementärmedizin - also unverdächtig, eine unsachliche Kritikerin der Homöopathie zu sein. Sie schrieb genau zu dieser Zeit zu diesem Thema:
"Kann man die Homöopathie in placebo‐kontrollierten Studien erforschen?
Wenn es um die alleinige Wirksamkeit der homöopathischen Arzneimittel geht, kann man diese selbstverständlich in randomisierten placebo‐kontrollierten Studien untersuchen. Selbst die Form der ausführlichen Anamnese und Auswahl der individuellen Arznei lässt sich in diesen Studiendesign berücksichtigen, was auch schon mehrfach gemacht wurde. In diesem Fall erhalten Patienten beider Gruppen die Anamnese und der homöopathische Arzt sucht die passende Arznei aus. Die Apotheke schickt dann entweder die Arznei oder Placebo an den Patienten. Arzt und Patient wissen beide nicht, wer was bekommt."

""Sie, Frau Hundertmark z.B. auch mal Informationen wie diese hier (...) lesen;""

Vermutlich hat sich Frau Hundertmark als kompetente Pharmazeutin halt von einer derartigen Werbeseite nicht täuschen lassen. Die dortigen Informationen sind nämlich ordentlich beschönigt.

Mathie hat gewaltig tricksen müssen, um eine minimale statistische Signifikanz zu bekommen. Er hat dafür Studien, die von mehreren anderen Autoren als hochwertig eingestuft worden waren (etwa die Münchner Kopfschmerzstudie) grundlos ausgemustert und als "beste" Arbeiten 3 Pilotstudien mit minimalen Teilnehmerzahlen hergenommen... eigentlich ein "no-go".

Selbst dann aber ist sein Fazit um Größenordnungen bescheidener als solche Werbetexte es darstellen: ""Medicines prescribed in individualised homeopathy __may have__ small, specific treatment effects. (...) The low or unclear overall quality of the evidence prompts caution in interpreting the findings.""

Erheblich aussagekräftiger ist das die deutlich umfassendere Arbeit des australischen NHMRC, die keine stichhaltigen Argumente für eine Überlegenheit gegen Placebo findet. Dieser Einschätzung haben sich seitdem der britische NHS, die amerikanische FDA und die Dachorganisation der Europäischen Wissenschaftsakademien EASAC angeschlossen. - Kurz: Wir haben wissenschaftlich bzgl. der Homöopathie international absoluten Konsens.

Und deswegen ist es so traurig, wenn der Patient von deutschen Apothekern stattdessen so was lesen muss wie Ihren Kommentar.

AW: jeder muss für sich entscheiden

von Alex am 17.08.2018 um 9:37 Uhr

Das hat nichts mit Engstirnigkeit zu tun, sondern ist nur konsequent. Der Apotheker MUSS aufgrund des aktuellen Kenntnisstandes der Wissenschaft beraten, und der ist eindeutig: Homöopathie wirkt nicht besser als Placebo! Das muss auch so gesagt werden. Dann kann Homöopathie von mir aus auch gegen kleine Wehwehchen, die sowieso weggehen, angewendet werden.

Engstirnig sind die, die auf einer Heilslehre beharren, die sich seit über 200 Jahren nicht verändert hat.

AW: Ist so ne Sache

von Stefan Haydn am 17.08.2018 um 15:45 Uhr

mit den Leitlinien und leitliniengerecht und dem aktuellen Stand der Wissenschaft.
Gab es ja schon öfter, das sich manches um 180° gedreht hat. Kochsalz und Bluthochdruck ist so ein aktuelles Beispiel.
Vitamin D oder Vitamin B12 ist auch so ein Thema.

Letztlich ist blinde Leitlinientreue ohne eigenen Sachverstand oder Berücksichtigung eines Erfahrungsschatzes zur Bewertung genauso dämlich wie pures Beharren auf Alternativmedizin und Ablehnung der Allopathie.

Bis zur Einführung klinischer Studien war die Medizin vor allem auf Empirie begründet. Heute hat man die komplett verbannt, was ihr in vielen Dingen nicht nur zum Vorteil gereicht.
Steht nicht in der Leitlinie? Machen wir mal lieber nicht, muss der Patient eben mit klarkommen. Ist zwar theoretisch wirksam, auch logisch zu erklären, steht aber nicht in der Zulassung? Dann lieber nicht!

Man fällt immer von einem Extrem ins andere.