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13.10.2019, 08:00 Uhr

Gut ausgebildete PTAs mit Kompetenzen und Verantwortung – der Bundesrat macht sich dafür stark! (Foto: Andi Dalferth)

Gut ausgebildete PTAs mit Kompetenzen und Verantwortung – der Bundesrat macht sich dafür stark! (Foto: Andi Dalferth)


11. Oktober 2019

Das war deutlich: Die von Bundesgesundheitsminister Spahn geplante Reform des PTA-Berufs muss gründlich überarbeitet werden – das hat der Bundesrat, der hier ein gehöriges Wörtchen mitzureden hat, beschlossen. Der Bundesrat hat dabei die von seine Fachausschüssen abgegebenen Empfehlungen aufgegriffen. Das bedeutet: Die Länder haben sich für eine dreijährige Ausbildungszeit, die Praxis und Theorie besser miteinander verzahnt, ebenso ausgesprochen wie für eine Kompetenzerweiterung der PTA. Außerdem soll es eine Ausbildungsvergütung von Anfang an und eine schon im Reformgesetz verankerte Schulgeldfreiheit geben. Den Appell der ABDA, den Vorschlägen der Länderausschüsse nicht zu folgen, hat der Bundesrat glattweg ignoriert. Mein liebes Tagebuch, da kann man den Bundesrat für seine Weitsicht nur loben: So könnte es was werden mit einer echten in die Zukunft gerichteten Reform des PTA-Berufs. Jetzt kommt es darauf an, wie die Gegenäußerung der Bundesregierung dazu ausfallen wird.



Peter Ditzel (diz), Apotheker / Herausgeber DAZ
redaktion@deutsche-apotheker-zeitung.de


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19 Kommentare

PTA

von Thomas Kerlag am 13.10.2019 um 22:31 Uhr

Die Ärzte machen es uns vor, wie man die Zügel gegenüber den paramedizinischen Berufen, aber auch gegenüber uns in den Händen behält.
Eine Aufwertung der PTA ohne eines Verantwortungszuwaches bei den Apothekern
lässt keinen Spielraum mehr für die Attraktivität des Apothekerberufs.
Was soll ich davon halten, wenn die Kammern bei Seminaren Apotheker und PTA zusammenlegen.
Bitte kein Aufschrei der Gutmenschen. Es geht um den Wert meines Studiums!

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AW: PTA

von Thomas Kerlag am 14.10.2019 um 6:42 Uhr

...und es geht doch der Politik ganz alleine darum peu a peu einen Apotheker light zu installieren, der dann für noch billigeres Geld wirklich alles vertritt

AW: Apotheker light? Wohl nicht ...!

von Gunnar Müller, Detmold am 14.10.2019 um 13:28 Uhr

Was halten Sie von meinem Vorschlag (Bachelor/Master/Approbation)?
Und Bedenken Sie bitte:
Neben dem „Entrümpeln“ von Ausbildungs-/Studieninhalten (Modernisieren trifft ja wohl kaum noch den Kern der Sache…) ist eine „Verzahnung“ der beiden Berufen dringend notwendig! Wie viele PTAs steigen irgendwann mal durch und werden Apothekerinnen…?

AW: PTA

von Thomas Kerlag am 17.10.2019 um 13:15 Uhr

Das klingt für einen engagierten Apotheker erst Mal ganz toll, viel Ausbildung, Kompetenz.
Wenn man das aber ein paar Jahre mitgemacht hat sieht man nur noch die Realität. Meist als berufsfremd zu bezeichnende Tätigkeiten.
Da entspricht der Status quo schon jetzt einer Überqualifikation. Untermauert wird dies wenn man die Gehälter und Arbeitsbedingungen sieht, die nicht weit von ungelernten Kräften sind.
Niemand will wohl der PTA ernsthaft bei ihrer Karriere schaden.
Das geht aber nur konzertiert mit allen Apothekenberufen, da muss die Apothekerschafft aber mächtig an Ansehen hinzugewinnen. Realität sind die Geschenkelin für Kunden und unbezahlte Beratung.

PTA-Ausbildung: Es ist so einfach, wenn man nur will

von Wolfgang Müller am 13.10.2019 um 17:03 Uhr

Wir sollten das Ganze nicht zerreden. Weder in die eine, noch in die andere Richtung.

Einfach die PTA-Ausbildung auf drei Jahre verlängern, entweder "verzahnt" oder mit 2,5 Jahren Schule + 6 Monaten Praktikum hinterher.

Und einfach noch viel mehr auf das ausrichten, was die PTAs sowieso schon fast im selben Umfang wie Apotheker machen, und auch weiter immer besser machen müssen:
Handverkauf, weitestgehend eigenständig, inklusive der richtigen Beratung. Nach Vorgaben der leitenden und anwesenheitspflichtigen Apothekerschaft.

Und PTA natürlich weiter mit Realschulabschluss, warum auf einmal denn nicht mehr? Und Eigenverantwortlichkeit natürlich nicht nach Zensuren oder ähnlichem verklausuliertem Quatsch.

Und was soll denn die ganze Zeit die an den Haaren herbeigezogene Argumentation sowohl für als auch gegen eine bessere PTA-Ausbildung im Zusammenhang mit dem Pharmazie-Hochschulstudium? Was ich in letzter Zeit ständig höre, von allen Seiten, gerade auch aus Richtung ABDA?

Wie das Studium gestaltet wird, ob nun mit Bachelor und Master, ob es bleibt wie bisher, ob es verlängert wird oder was auch immer - warum muss das unbedingt mit der Diskussion über die richtige Ausbildung von PTAs verknüpft werden, außer, um Letzteres zu zerreden?

Bzw., was bizarrerweise auch immer eindeutiger mitschwingt: Warum sollte eine bessere Ausbildung der PTAs die Berufs-Sicherheit der Studierten gefährden?

Nochmal: NICHT ZERREDEN. Einfach mal: RICHTIG MACHEN.

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AW: PTA-Ausbildung: Es ist so einfach, wenn

von Michael Mittel am 13.10.2019 um 17:30 Uhr

Diese Argumentation mit dem Zusammenhang gegen eine bessere PTA-Ausbildung im Zusammenhang mit der Hochschulausbildung kommt vom BvPTA - und zwar im Rahmen der Forderung der Vertretungsbefugnis für PTAs.

Während Herr May von der ADEXA sofort klar gestellt hat, dass es der ADEXA ausdrücklich nicht um die Vertretungsbefugnis für PTAs geht, habe ich vom BvPTA kein derartiges Statement vernommen. Nein, der BvPTA vertritt den Standpunkt, dass die PTAs doch den Apotheker vertreten könnten.

Und dann wundert sich der BvPTA, dass er die ABDA, die Pharmazieräte und weite Teile der Apothekerschaft gegen sich hat. Das muss man sich mal einfach auf der Zunge zergehen lassen.

Würde man wirklich nur erweiterte Kompetenzen fordern und diese endlich mal von Seiten des BvPTA präzisieren, würde man - meiner Ansicht nach - die ABDA, die Pharmazieräte und die Apotheker für sich gewinnen. Aber so intelligent ist man beim BvPTA nicht: man will die Maximalforderung und wundert sich über den Widerstand.

Vergleichbar ist das mit der Forderung der Hausärzte, dass man in Deutschland doch die Selbstdispensation einführen könne. Da hat man natürlich auch die Apothekerschaft geschlossen gegen sich, obwohl das doch so praktisch für den Patienten wäre, wenn er sich das Medikament gleich beim Arzt mitnehmen könnte.

Für die Forderung der Ärzte vor ein paar Jahren, dass sie doch einem schwerkranken Patienten bei der Visite am Abend/Wochenende ein paar Tabletten Morphin dalassen können, habe auch ich als Apotheker Verständnis. Der BvPTA sollte sich daran ein Beispiel nehmen.

AW: PTA-Ausbildung: Es ist so einfach

von Wolfgang Müller am 13.10.2019 um 17:55 Uhr

@ Michael Mittel

Das sehe ich genau umgekehrt. Ja, die PTA machen da die Maximal-Forderung auf: "Vertretungsbefugnis". Aber ehrlich, das ist menschlich verständlich, eben eine Verhandlungsposition. Völlig normal.

Und was passiert dann? Das GANZE, ansonsten vollkommen sinnvolle PTA-Anliegen wird von "Der Apothekerschaft" mit diesem Vorwand entrüstet (wie Sie hier), beleidigt und verängstigt KOMPLETT in die Tonne getreten.

Hintenrum, über die opportunistische Macht-Schiene mit dem inzwischen bewährten, guten Gesetzgebuings-Kumpel Spahn. Vor Allem die verlängerte Ausbildung und "mehr Eigenverantwortlichkeit". Das ist unter Erwachsenen, genau, extrem durchschaubar und PEINLICH.

Aber ja, Ihre persönliche Haltung kann ich inzwischen zumindest ein bisschen besser verstehen.

AW: PTA-Ausbildung: Es ist so einfach, wenn

von Michael Mittel am 13.10.2019 um 19:01 Uhr

@Wolfgang Müller:
Ich halte echt viel von PTAs. Die meisten, die ich bisher kennengelernt habe, sind echt fit. Es gibt auch definitive Ausnahmen, aber das ist bei uns Apothekern ja auch nicht anders. Auch hier gibt es fachliche Vollidioten.

Ich bin selbst durchaus für die Kompetenzerweiterung von PTA. Ich finde es beispielsweise schwachsinnig, dass eine PTA die Fertigarzneimittelprüfung durchführt und ich als Apotheker muss das dann abzeichnen. Ich kann da nämlich eigentich gar nicht mit meiner Unterschrift dafür geradestehen, da ich diese Prüfung ja nicht selbst durchgeführt habe. Das soll die PTA gerne hübsch selbst abzeichnen und mit ihrer Unterschrift dafür gerade stehen.

Auch in der Rezeptur finde ich den gegenwärtigen Zustand unhaltbar. Die PTA hat die Rezeptur durchgeführt. Auch hier soll sie bitte mit ihrer Unterschrift dafür geradestehen, dass sie das ordentlich gemacht hat (sauber eingewogen, Hygienevorschriften beachtet, etc.). Ich als Apotheker zeichne das als Vorgesetzter gerne auch zusätzlich noch gegen und übernehme die Verantwortung, dass die Herstellung in der Apotheke generell sauber läuft. Aber die Verantwortung für den präzisen Herstellvorgang darf/soll die PTA übernehmen.

Zur Ausbildungsdauer habe ich keine Meinung, weil ich mich da nicht auskenne. Ich gehe aber davon aus, dass wenn das der BvPTA und die ADEXA wollen, das schon seine Berechtigung hat. Die Hebammen wollten schließlich ja auch, dass ihre Ausbildung in Zukunft an der Universität durchgeführt wird. Grob denke ich mir, dass eine längere Ausbildung auch eine bessere und qualitativ höhere Ausbildung ist. Also hier von meiner Seite aus keine Meinung, aber gerne Unterstützung von meiner Seite aus.

Bei der Schulgeldfreiheit und bei der Ausbildungsvergütung bin ich sowieso auf der Seite der Auszubildenden.

Was die Vertretungsbefugnis angeht und abgesehen davon, dass ich wirklich der überzeugten fachlichen Ansicht bin, dass das eine PTA fachlich nicht gleich zu einem Apotheker kann und da ein großes Maß an Selbstüberschätzung bei einigen PTAs herrscht: Es ist - vom politischen Standpunkt - total irrsinnig, wenn die BvPTA der Apothekerschaft ans Bein pinkelt und gleichzeitig möchte, dass die Apothekerschaft sie unterstützt.

Auch wir Apotheker werden pharmazeutische Dienstleistungen wie Impfen nur dann gegenüber der Ärzteschaft hinbekommen, wenn wir den Ärzten argumentieren, dass wir sie entlasten würden. Wenn wir uns hinstellen und sagen, dass wir das machen, weil wir den Ärzten die Einnahmen wegnehmen wollen, werden die sich wehren. Und das mit dem WEHREN MACHEN die Ärzte ja auch - massivst und mit großem Erfolg.

Die Woche der PTA ....?!

von Gunnar Müller, Detmold am 13.10.2019 um 16:15 Uhr

Dann hauen wir doch einmal einen ’raus:
Warum eigentlich nicht
PTA = Bachelor, Pharmazeut/in = Master, ApothekerIn = Approbation?

Und bei der dann bitte voll-geförderten (!) PTA-Ausbildung die Theorie und die Praxis „verzahnt“? Das könnte ggf. auch in der Vorlesungs-/Praktika-freien Zeit stattfinden.
Heißt dann natürlich vor allem:
Mehr Aufwand in den ausbildenden Apotheken vor Ort! Denn welche Versandapotheke oder welcher Versender bildet denn wohl größenordnungsmäßig dem Bedarf entsprechend aus…?
Die neuen PTA müssten dann natürlich auch besser honoriert werden. Und von den ApothekeninhaberInnen auch honoriert werden können (längst überfälliges Entgelt für seit Jahren geleistete pharmazeutische Dienstleistungen!).

Für eine - ebenso längst überfällige - echte „Verzahnung“ von PTA- und Pharmazieausbildung müsste dann natürlich aus dem Pharmaziestudium statt eines modifizierten Chemie-Grundstudiums plus biochemisch-toxikologisch-pharmakologisch-mikrobiell-klinisch-medizinischer Inhalte plus Galenik ein echtes Aufbaustudium werden.

Über das (Fach-) Abitur oder eine abgeschlossene Berufsausbildung als Zugangsvoraussetzung (warum nicht als PKA..) sollte man dann auch sicher nicht mehr allzu viel Hirn verschwenden, oder?
Oder meint tatsächlich noch jemand, dass ein Realschulabschluss für die neue PTA-Ausbildung noch reicht…?

Lasst uns also den Apothekerberuf retten, bevor die Ärzte daraus einen Facharzt für Pharmazie machen...

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PTA-Ausbildung

von Dr.Diefenbach am 13.10.2019 um 14:19 Uhr

...praktisch alle anderen Ausbildungsberufe benötigen drei Jahre.Auch in anderen Ländern entsprechen diese Parameter dem Normalfall.Zwar entsteht bei einer Änderung einmal ein zahlenmässiges Defizit am "Markt" ,DAS geht aber vorbei.Ich gebe einmal zu bedenken,dass mehr Kompetenz doch in der Praxis sowieso täglich vielerorts eingefordert wird(ich spare mir dazu weitere Details...),es ist aber auch zu sehen,dass langfristig der Markt hier andere Regeln setzt.Das alte Streitthema,ich spreche es wieder an.WENN ein(e) PTA(d/m/w) lange an einer Stelle war,WIE verträgt es sich dass man sie NICHT auch einmal für kurze Zeit vertreten lassen soll???? Man komme mir bitte nicht mit der Aushöhlung des Berufsbildes Apotheker,aber wir sind doch gefordert an vielen Stellen mit der Zeit zu gehen.Also doch auch hier!!Mich interessiert an dieser Stelle die Erfahrung der Pharmazieräte bei Revisionen.Sind IMMER Apotheker/innen präsent?Die Frage ist sicher provokant,aber es geht auch um die Praxis.

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AW: PTA-Ausbildung

von Michael Mittel am 13.10.2019 um 16:28 Uhr

Wenn die PTA-Ausbildung eine PTA dazu befähigt, einen Apotheker zeitweise vertreten zu dürfen, stelle ich mir die Frage, warum sie das eigentlich nicht gleich komplett machen darf? Diese Beschränkung ist unsinnig. Eine PTA sollte in der Lage sein, eine Apotheke zu besitzen und diese fachlich zu führen.

In einer Drogerie arbeiten schließlich auch keine Drogisten mehr, sondern nur noch ungelernte Teilzeitkräfte auf 450 Euro-Basis.

Interessant ist übrigens die Situation in der Schweiz: Dort darf neuerdings ein fertig studierter und approbierter Apotheker zunächst keine Vertretungen des Inhabers mehr vornehmen. Um Vertretungen des Inhabers vornehmen zu dürfen, muss der approbierte Apotheker dort zunächst einen zweijährigen Lehrgang parallel zu seiner Tätigkeit in der Apotheke absolvieren und diesen bestehen.

Gut, die Kollegen in der Schweiz machen aber schließlich ja auch "RICHTIGE Pharmazie". Sie impfen und dürfen verschreibungspflichtige Medikamente ohne Rezept abgeben, wenn sie das für richtig halten. Für "RICHTIGE Pharmazie" braucht man natürlich auch einen Apotheker.

Wir deutschen Apotheker geben aber ja schließlich nur bunte Schachteln ab, wir machen also nur "Lulli-Pharmazie" - das ist natürlich ein Beruf, der jederzeit durch eine PTA ersetzt werden kann.

Wobei: Warum brauchen wir eigentlich noch PTAs? Eine PKA kann das auch...

- Ironie aus -

AW: Ein Jammern

von Wolfgang Müller am 13.10.2019 um 17:22 Uhr

@Michael Mittel

Mal abgesehen von der viel zu negativen und pessimistischen, m. E. bzgl. PTA auch recht zusammenhanglosen Darstellung der "Richtigen" oder "Falschen" Pharmazie in deutschen Apotheken im Vergleich zur Schweiz:

Sie haben da bitter und wohl unfreiwillig ganz famos die peinliche Angstneurose eines gewissen Teils der deutschen Apothekerschaft vor besser ausgebildeten PTAs auf den Punkt gebracht. Nämlich, dass Sie am Ende nicht mehr gebraucht werden könnten, weil besser ausgebildete PTAs - ogottogott - "vertreten" dürfen könnten ... worum es keinesfalls zwangsweise zu gehen hat, wenn wir jetzt einfach mal "nur" die PTA-Ausbildung an den längst vorhandenen Bedarf anpassen.

Seien Sie einfach selbstsicherer, stellen Sie das Licht der deutschen Apotheker-Berufstätigkeit nicht weiter unsinnig unter den Scheffel, dann haben Sie auch keine Angst mehr vor "Super-PTAs".

AW: PTA-Ausbildung

von Michael Mittel am 13.10.2019 um 18:17 Uhr

@Wolfgang Müller:
Mein Eintrag war mit Ironie geschrieben, was ich am Ende des Artikels auch deutlich gemacht habe. :-)

Ich lasse die Ironie jetzt mal weg und argumentiere anders:
Wir Beide kennen die Innenstadtapotheken in den Einkaufslagen - ich meine diese Apotheken, in denen wir Beide nicht arbeiten möchten. OTC-Preise mit 50% Rabatt, billigstes Personal, von Beratung sprechen wir da nicht --> hauptsache Umsatz. Die OTC-Medikamente werden zum Selbstkostenpreis abgegeben, die gleichzeitig abgegeben Rezepte sorgen für die Einnahmen.

Für diese Sorte Apotheken ist die Vertretungsbefugnis der PTA Gold wert. Warum sollen die noch einen Apotheker einstellen, wenn rechtlich doch auch eine PTA reicht?

Und ehrlich: Da dort eh nur abgegeben wird, braucht man dort - rein fachlich - nicht mal eine PTA. Es wird dort ja eh nicht beraten und mit einer Rezeptur werden die Leute weitergeschickt, weil unrentabel. Warum soll man also eine PTA für teuere 2300 Euro brutto einstellen, wenn es doch eine ungelernte Kraft ebenso tut? Für die Auskunft, dass das Paracetamol 0,95 Euro und das ASS 2,30 Euro kostet, reicht die ungelernte Kraft.

Ich rede hier nicht von einer Apotheke wie der Apotheke, in der ich als angestellter Apotheker arbeite. Hier werde ich als Apotheker gebraucht. Hier fragen mich die PTAs um meinen Ratschlag, wenn sie nicht weiter wissen. Hier kommen von Kunden Fragen, die über so eine Verkaufsbude, wie ich Sie oben genannt habe, weit hinausgehen.

Hier KANN mich eine PTA gar nicht vertreten, da sie dazu schlichtweg nicht die Ausbildung/Kenntnis hat. Und das sage ich Ihnen mit aller Selbstsicherheit... ;-)

Ein Beispiel, letztens so passiert: Lassen Sie folgende - echt total simple - Frage mal durch eine PTA abklären: Eine Kundin ruft am Samstag an, der Arzt hätte gegen die Krämpfe "Buscopan Plus" empfohlen. In der Packungsbeilage stünde irgendwas in der Richtung, dass "man es bei Epilepsie nicht einnehmen solle". Die Kundin hat Epilepsie und nimmt Levetiracetam und Ethosuximid. Man kann der Kundin hier eine definitive Auskunft geben, ob sie das Buscopan Plus nehmen kann oder ob sie das auf gar keinen Fall nehmen darf.
Eine PTA würde hier wohl sagen: "Da müssen sie den Arzt fragen." Als Apotheker habe ich hier eine definitve Auskunft.

AW: PTA-Ausbildung

von Wolfgang Müller am 13.10.2019 um 18:44 Uhr

Naja, gerade die Berücksichtigung der Ironie hat mich ja zu meiner Interpretation gebracht .... aber ja, wir liegen da gar nicht so weit auseinander, vielleicht kennen wir uns ja sogar und schätzen uns, falls Sie anonym unterwegs sind. Meine Top-PTA würden das übrigens genau wie Sie sehen, dass es gut ist, dass wir Apotheker da sind, genau für diese weiterreichenden Fälle.

Aber: Darum geht es den praktisch denkenden PTA und Inhabern momentan in erster Linie gar nicht. primär, dass PTA "vertreten" dürfen. Es geht darum, dass gute, verantwortungsvolle Apotheker wie Sie und ich umso besser unterstützt und entlastet werden können, je besser die PTA gerade im HV ausgebildet sind. Ja, auch und vor Allem in unserer verdammten höchstpersönlichen Verantwortung, da hülfe das auch.

Und, des weiteren: GERADE in unseren eben nicht so kommerziell ausgerichteten, Patienten-nahen Flächendeckungs-Apotheken. Wirklich, ich sehe nicht, wie das angestellten Apothekern schaden könnte, das wird aus exakt den von Ihnen genannten Gründen immer ein Mangelberuf bleiben. Aber: die Mischung PTA/Apotheker muss besser werden, und es muss definitiv mehr bestmöglich ausgebildete PTA geben.

AW: PTA-Ausbildung Buscopan

von Dr SchweikertWehner am 14.10.2019 um 7:39 Uhr

Hänsen gerade mal Buscopan plus gegoogelt: Gibts beim Apodiscounter jetzt für unter 8€; solange der Vorrat reicht. Das zeigt wo unseren wahren Probleme liegen.

PTA-Ausbildung / Krankenkassen

von Lars Janzen am 13.10.2019 um 13:16 Uhr

Eine so schnelle und ausführliche Reaktion wie zu den geplanten Änderungen in der PTA-Ausbildung (auch wenn ich sie inhaltlich leider überhaupt nicht teile!) hätte ich mir von der ABDA auch mal bei diversen anderen Themen (Rx-Versandverbot etc.) gewünscht!
Und zu den Krankenkassen: Wie wäre es mit einer deutlichen Reduzierung ihrer Zahl und der ihrer Verbände und Spitzenverbände? Bei den Verwaltungskosten ist noch ein ordentliches Sparpotential vorhanden...

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Unschärfen und Aktionismus verdecken die Marktrisiken ...

von Christian Timme am 13.10.2019 um 10:39 Uhr

Hier eine Kurskorrektur, Nachbesserung oder sogar Verschlimmbesserung ... und dort eine anzunehmende richtige Multiplikation natürlich als Oligopol-Studie und viele weitere „Nebelkerzen“. Ob Verbund- oder Einzelapotheke ... ob kleines oder großes Rad ... schneller oder langsamer ... wer sitzt hier wirklich am „großen Steuer“ und welche „Mitfahrer“ kennen welche „Zwischenziele“ und wer ... den Hauptbahnhof?. Gute Fahrt ...

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2900 Tage ohne Ergebnis ?

von Ulrich Ströh am 13.10.2019 um 8:45 Uhr

Eine AG Apothekenhonorar wird vor acht (sic ! ) Jahren bei der ABDA eingesetzt.

Gibt es inzwischen ein einziges Ta´gungsergebnis oder einen Vorschlag oder gar eine Forderung?

Wer trägt dafür die Verantwortung ?

» Auf diesen Kommentar antworten | 1 Antwort

AW: 2900 Tage ohne Ergebnis

von Anita Peter am 13.10.2019 um 9:58 Uhr

Die Verantwortung tragen vor allem diejenigen, die beim DAT in gewohnt devoter Manier den Kotau vor Spahn machen. Genau die gleichen machen der ABDA nämlich nur Pseudodruck.

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