Spahn, CDU: "Wir brauchen das Fachwissen der Apotheker"

DAZ: Herr Spahn, falls die CDU nach der Wahl wieder an der Regierung ist: Was würden Sie gesundheitspolitisch zuerst angehen?

Spahn: Als Erstes werden wir klären, wie sich die Finanzlage in der gesetzlichen Krankenversicherung zum Jahresende darstellt. So wie es jetzt aussieht, wird es ein großes Defizit geben, mit dem wir uns zum Jahreswechsel auseinandersetzen müssen. Insofern wird es mit Sicherheit auch darum gehen, zu schauen, wie wir eine Beitragssatzerhöhung vermeiden können, also wo wir noch sparen können.

Zum Zweiten müsste man den Gesundheitsfonds weiterentwickeln. Grundsätzlich ist er eine gute Basis, aber über einige Details – etwa die 1-Prozentklausel beim Zusatzbeitrag – werden wir noch einmal reden. Außerdem wird man eine Bestandsaufnahme bei der Vergütungsreform für die Ärzte machen müssen. Wir müssen schauen, ob das, was sich da im ersten Jahr entwickelt hat, auch das ist, was wir wollten.

DAZ: Im Wahlprogramm der Union kommt die Apotheke nur am Rande vor. Sie sprechen sich für die inhabergeführte Apotheke aus. Welchen Stellenwert räumen Sie der Apotheke im Gesundheitssystem ein?

Spahn: Die Apotheker sind für die qualitativ hochwertige Arzneimittelversorgung – insbesondere auch in der Fläche – unverzichtbar. Wir brauchen das Fachwissen der Apotheker. Das sollten wir auch noch mehr als bisher in die Arzneimittelversorgung einbinden. Die Apotheker haben viele Jahre studiert und in ihrem Bereich großes Wissen. Das sollten wir viel stärker nutzen, etwa wenn es um die Medikationsbegleitung von multimorbiden, schwerkranken und älteren Menschen geht. Zudem könnten Apotheker gerade auf dem Lande noch ein Stück weit mehr Anlaufstelle für Gesundheitsversorgung werden – auch wenn ein Apotheker niemals einen Arzt ersetzen kann.

DAZ: Apothekern brennen einige Themen unter den Nägeln – so auch die Pick-up-Stellen für Arzneimittel. Gibt es einen Plan in der CDU, diese zu verbieten? Oder meinen Sie, Apotheker werden damit leben müssen?

Spahn: Wenn die SPD sich nicht geweigert hätte, dann hätten wir schon ein Verbot dieser Pick-up-Stellen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Arzneimittel in Drogeriemärkten oder Tankstellen verkauft werden. Sie sind ein besonderes Gut und mit gutem Grund apothekenpflichtig. Das soll auch so bleiben. Daher sollten wir diesen Teil, den wir mit der Einführung des Versandhandels nicht wollten, verbieten. Hoffentlich klappt das mit der FDP als Koalitionspartner.

DAZ: Der Europäische Gerichtshof hat entschieden, dass das Fremdbesitzverbot für Apotheken mit dem Gemeinschaftsrecht vereinbar ist. Hat Sie das Urteil überrascht?

Spahn: Ich denke, keiner wusste, wie das Urteil ausfallen würde. Aber nun ist die Sache entschieden. Die deutsche Regelung kann bleiben, wie sie ist. Solange es kein Bestreben in der Apothekerschaft selbst gibt, das ändern zu wollen, wird sich hier nichts verändern.

DAZ: Hatten Sie in der Vergangenheit, vor ein, zwei Jahren, nicht einmal mit Apothekenketten geliebäugelt?

Spahn: Nein, ich habe nur gesagt: Wenn man durch eine Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs in die Situation kommen sollte, den Fremd- und Mehrbesitz zulassen zu müssen, sollte man sich rechtzeitig über die Rahmenbedingungen Gedanken machen. Denn ich wollte kein "Wildwest" im Kettensystem haben, sondern den bestehenden Apotheken die Chance geben, in diesem Wettbewerb zu bestehen. Es wären viele Fragen da gewesen, die man hätte regeln müssen. Etwa solche des Kartellrechts oder ob beispielsweise Arzneimittelhersteller Apotheken besitzen dürften. Ich hatte angeregt, über all dies nachzudenken, damit man im Fall eines anders ausgehenden EuGH-Urteils nicht auf einmal da steht und nichts hat.

DAZ: Aber wir dürfen festhalten, dass Sie kein Befürworter der Kette sind?

Spahn: Ich bin da kein Fetischist. Wenn die Apothekerschaft irgendwann über das Thema reden möchte, kann man darüber reden, aber im Moment sehe ich da keinen Bedarf.

DAZ: Von sich aus werden Sie das Thema also nicht anstoßen?

Spahn: Nein.

DAZ: Ein anderes Thema, das die Apotheker beschäftigt, ist die Veränderung der Arzneimittelpreisverordnung und die mögliche Freigabe von Preisen für verschreibungspflichtige Arzneimittel. Wie stehen Sie dazu?

Spahn: Dazu muss ich erst einmal feststellen, dass es Apotheker gibt, die sich darüber beschweren, dass ausländische Versandapotheken – etwa DocMorris – in der Lage sind, die Zuzahlung für den Versicherten zu übernehmen und damit von den gesetzlichen Preisvorgaben abzuweichen. Wenn sich dadurch nun deutsche Apotheken diskriminiert fühlen, kann man das nur durch eine Änderung deutschen Rechts beheben. Ich würde auch das von mir aus nicht forcieren. Aber wenn es eine Bewegung in der Apothekerschaft gibt, die das will, dann kann man darüber reden.

DAZ: Kostensteigerungen sind ebenfalls ein heißes Thema. Krankenkassen versuchen, diese jetzt mit Rabattverträgen in den Griff zu bekommen. Was halten Sie von diesem Instrument?

Spahn: Zunächst einmal sollte man nach der Wahl die vielen bestehenden Regelungen im Arzneimittelpreisfindungsbereich durchforsten. Da ist eine klare Linie nötig. Zudem muss man die im Moment parallel laufenden Wirkungen von Rabattverträgen und Festbeträgen entweder in eine Ordnung zueinanderbringen oder sich für eins von beiden entscheiden. Und dann sollten wir diesen ganzen Bereich einfach mal ein paar Jahre in Ruhe lassen, um Planungssicherheit für alle Beteiligten zu geben.

Was die Betroffenheit der Apotheker durch die Rabattverträge angeht, finde ich es wichtig, dass die Verträge länger als ein paar Monate laufen – das ist auch für die Versicherten und ihre Compliance wichtig. Die neuen Verträge haben ja auch schon eine Laufzeit von zwei Jahren. Sind sie da, müssen sie auch umgesetzt werden – nicht zuletzt mithilfe der Apotheker. Wichtig ist zudem, dass ein Arzt dennoch die Möglichkeit hat, einem Patienten bei Bedarf das Präparat eines bestimmten Herstellers zu verordnen, ohne dass er einen Regress seitens der Krankenkasse fürchten muss.

DAZ: Wird man sich auf ein erneutes Arzneimittel-Sparpaket nach der Wahl einstellen müssen?

Spahn: Angesichts der Finanzlage, in der wir uns befinden, wird man die Probleme nicht nur mit Einahmeverbesserungen in den Griff bekommen können.

DAZ: Und bei den Arzneimitteln hat man schon immer gut anpacken können?

Spahn: Ich wundere mich schon immer wieder aufs Neue, wie kurz nach Inkrafttreten einiger Gesetze die Preise purzeln. Das weckt bei dem einen oder anderen – nicht bei mir! – sicherlich Begehrlichkeiten. Aber wir müssen aufpassen, dass wir die Schraube nicht überdrehen. Durch sinkende Festbeträge und Zuzahlungsbefreiungsgrenzen sackt das Niveau ohnehin immer weiter nach unten.

DAZ: Dann sollte man also eher im patentgeschützten Bereich ansetzen? Was halten Sie etwa von der Vierten Hürde?

Spahn: Ja, auch im patentgeschützten Bereich werden wir noch mal ran müssen. Ich halte viel davon, über eine konditionierte Zulassung nachzudenken. Also ein neues Medikament erst einmal auf den Markt zu lassen, aber bei Markteintritt zu vereinbaren – etwa der Gemeinsame Bundesausschuss mit dem Hersteller – dass das Unternehmen verpflichtet ist, im Alltag Versorgungsforschung zu betreiben und nachzuweisen, dass das Medikament tatsächlich den Nutzen hat, den es verspricht, auch hinsichtlich der Kosten. Wenn das nicht der Fall ist, kommt das Arzneimittel entweder raus aus dem Markt oder wird einem Festbetrag unterstellt. Dazu müssten vorher Kriterien und Studiendesigns festgelegt werden.

DAZ: Und was halten Sie von Preisverhandlungen zwischen Herstellern und Kassen?

Spahn: Das gibt es ja schon vereinzelt. Es gibt auch Rabattverträge über patentgeschützte Arzneimittel. Aber bislang ist die Bereitschaft der Hersteller zu Verhandlungen vor allem da gegeben, wo der Patentschutz bald ausläuft. So wollen sie ihre Produkte am Markt halten. Insgesamt denke ich, dass wir mit der konditionierten Zulassung besser fahren würden.

DAZ: Schauen wir einmal in die Zukunft. Wohin sollte der Weg der Apotheker Ihrer Meinung nach gehen?

Spahn: Ich teile die Auffassung des Gesundheits-Sachverständigenrats, dass man Apotheker stärker in die Qualität und auch in die Wirtschaftlichkeit der Arzneimittelversorgung einbinden sollte. Wir haben da wirklich Ressourcen: Es gibt viele gut ausgebildete Apotheker, zuweilen auch mit Zusatzausbildungen, deren Wissen über Medikationsmanagement wir nutzen sollten, etwa um die Compliance der Patienten zu verbessern. Auch im Krankenhaus sollte man regelmäßig – ohne es gesetzlich zu erzwingen, sondern aus eigener Erkenntnis der Häuser – Apotheker mit im Boot haben. In Kliniken, die mehr nach vorne schauen, sind Apotheker schon jetzt regelmäßig bei der Visite dabei.

Ich kann mir vorstellen, dass sich solche zusätzlichen Beratungsleistungen auch im Honorar niederschlagen. Im Moment ist die Bezahlung formal ja nur an die Abgabe geknüpft. Da könnte man jenen, die sich mehr einbringen, Chancen eröffnen. Wir sollten uns zutrauen, bei der Qualität der Leistung noch mehr als bisher zu differenzieren– auch bei der Bezahlung. Im Moment haben wir eine Systematik, die alle mitzieht, wie auch im System der Kassenärztlichen Vereinigungen. Wer einmal drin ist, ist drin. Übernimmt aber jemand einen besonderen Versorgungsauftrag, sei es, weil er in einem ländlichen Gebiet alleine die Versorgung übernimmt oder er sich im onkologischen oder HIV-Bereich durch besondere Leistungen hervortut, sollte sich das auch in der Bezahlung abbilden. Das machen wir zunehmend bei den Ärzten und darüber kann man auch bei den Apothekern nachdenken. Das muss aber nicht zwanghaft geschehen, sondern kann zunächst klassisch über Integrierte Versorgungs-Verträge erfolgen, wo idealerweise Apotheker einbezogen werden sollten, wenn es um Arzneimittel und hohe Patientencompliance geht. Differenzierung tut Not: So wie es gute und schlechte Politiker gibt, gibt es auch gute und weniger gute Apotheker.

DAZ: Meinen Sie, dass es zu viele Apotheken in Deutschland gibt?

Spahn: Ich finde nicht, dass wir die Zahl der Apotheken politisch vorgeben sollten. Aber die Politik muss sicherstellen, dass die flächendeckende Versorgung auch auf dem Land gewährleistet ist. Im Moment haben wir da bei Apotheken noch kein Problem – eher im ärztlichen Bereich. Sollte es aber zu einer Unterversorgung kommen, wird man im Zweifel über wirtschaftliche Anreize nachdenken müssen, etwa darüber, in diesen Gebieten mehr und in überversorgten Gebieten weniger zu zahlen.

DAZ: Warum sollte ein Apotheker die CDU wählen?

Spahn: Weil wir anders als etwa unser derzeitiger Koalitionspartner ein Bekenntnis zur Freiberuflichkeit ablegen und weil uns kleine und mittelständische Betriebe wichtig sind. Beides vereinigt sich beim Apotheker. Insofern sind sie bei uns sicher gut aufgehoben.

DAZ: Wenn die Union wieder an die Regierung kommt, wen könnten Sie sich als Gesundheitsminister vorstellen?

Spahn (lacht): Da kann ich nur klassisch antworten: Ich halte nichts davon, das Fell des Bären zu verteilen, ehe er erlegt ist. Wir müssen erst einmal dafür kämpfen, dass wir ein möglichst gutes Ergebnis haben, dann können wir uns auch mit der Frage auseinandersetzen, wer Gesundheitsminister wird. Ich bin sicher, wir haben da in der Union viele kompetente Leute.

DAZ: Herr Spahn, wir danken Ihnen für das Gespräch.

In der kommenden Montagsausgabe der DAZ: Interview mit Dr. Konrad Schily, FDP.